まとめました。（西岸に王宮があった！）

ちゃりりんです。
レスいただいた皆様、どうもありがとうございます。
皆様へレスしていくうちに、忘れていたことを思い出したり、
考えが展開したりして、たいへん参考になりました。
というわけで、まとめです。

Thebesについて。
Thebesは、ナイル川の西岸・東岸両方を指すようです。
一般的には東岸を指すことが多いようですが、
さまざまな地図をあたったところ、Thebesの西岸を
「Western Thebes」「ネクロポリス・テーベ」とわざわざ
表記してあるものもありました。
（ネクロポリスは死者の町とかいう意味。）
Thebesにも別の古代名があったようです。
ひとつ訂正です。
まりあさんへのお返事に書いたModern Thebesは間違いで、
Modern Luxorでした。

Karnakについて。
マクミランＧＲのRiver GodのGlossary5にあるとおり、
Karnakは東岸にあります。
巻頭の地図にThebes(Karnak)と表記があり、
●が西岸についているのが紛らわしいといえばそうなのですが、
ともかくKarnakは東岸で間違いありません。

西岸は死者の町か？　について
おおむねYESのようですが、第１８王朝のアメンヘテプ３世は
王宮をThebes西岸につくりました。
これがマルカタ宮殿です。遺構はほとんど残っていないようです。
なぜ西岸につくったのか？　については、
Karnak等の神官達が政治に口出しするのを嫌ったため、
という説もあるようです。
Thebes西岸といっても、王墓や葬祭殿からは少し離れた場所だったよう。
ともあれ、西岸にも生者のための町はあったんですね。

おまけ
何人かの方へのレスに書いたNefertitiについて。
彼女はAkhenatenの妃なのですが、実は何とかというファラオの正体は
彼女ではないのか、という新説もあるようです。
ツタンカーメンの義母にあたります。
彼女の胸像はとても美しく、エジプト一（？）の美女と
うたわれたほどですので、ぜひ一度ご覧になってみてください。

今回、皆様のおかげで、置き去りにしていたエジプト熱がよみがえり、
（日本語ですが）クリスチャン・ジャックの「太陽の王ラムセス」を
読み始めたところです。
改めてお礼申し上げます。

Happy Reading!!!

ちゃりりんさん、こんにちは。

解決したようで、よかったですね。
ナイルの西岸とか、東岸とか、私にはさっぱりわかりませんでした。
でもこういうことを追求してわかっていくとおもしろいですよね。

〉おまけ
〉何人かの方へのレスに書いたNefertitiについて。
〉彼女はAkhenatenの妃なのですが、実は何とかというファラオの正体は
〉彼女ではないのか、という新説もあるようです。
〉ツタンカーメンの義母にあたります。
〉彼女の胸像はとても美しく、エジプト一（？）の美女と
〉うたわれたほどですので、ぜひ一度ご覧になってみてください。

あー！そうでしたか。ネフェルティティだったんですね。イクナートンの妃の。アルファベットがちゃんと読めないようですね、私ってば。いいかげんなことを聞いてしまいました。
ベルリン博物館の胸像は有名ですね。ファラオの正体は…などという説もあるのですか。

それではHappy Reading!

杏樹さん、こんにちは。

〉ナイルの西岸とか、東岸とか、私にはさっぱりわかりませんでした。

杏樹さんが常々、気になさっている
「これは初心者にとって面白いのだろうか？」
という疑問がよくわかります。

自分が好きでのめり込んでいることが、
ほかの人にとってどれくらい面白いのか？

ナイルの西岸・東岸問題は、古代エジプトを一時期むさぼり読んだ私には
Karnakが西岸にある地図が何とも奇妙でたまらなかったのですが、
これはほかの人にとってどのくらい関心があることなのだろうか？
という疑問を抱えたままの投稿でした。

東西ということでいえば、アブシンベル大神殿にも面白い話があります。
移築後もそうなのかは不明ですが、神殿の至聖所（いちばん奥）には
春分・秋分の日だけに太陽光がまっすぐ差し込むように設計されています。
で、この至聖所には４つの像があるのですが、春分・秋分の日でさえ、
ある１つの像には太陽光が当たらないようにもなっています。
それが冥界の神だか、そんな位置付けの像である、ということを
はじめて聞いたときには、ほぉぉっと嬉しくなったものです。

中世の教会堂もそうですね。
十字架の形をした平面の長い方に東西の軸がきちんととられ、
西に入り口が、東に内陣が配置されます。

・・・と話は尽きませんが。

自分の面白いと思うことを話さずにいられない、というのは、
本の紹介をするのに役に立つと信じて・・・。

Happy Reading!

ちゃりりんさん、杏樹さん、みなさん、こんばんは！
酒井＠快読１００万語！です。横はいりです。

〉杏樹さん、こんにちは。

〉〉ナイルの西岸とか、東岸とか、私にはさっぱりわかりませんでした。

〉杏樹さんが常々、気になさっている
〉「これは初心者にとって面白いのだろうか？」
〉という疑問がよくわかります。

〉自分が好きでのめり込んでいることが、
〉ほかの人にとってどれくらい面白いのか？

〉ナイルの西岸・東岸問題は、古代エジプトを一時期むさぼり読んだ私には
〉Karnakが西岸にある地図が何とも奇妙でたまらなかったのですが、
〉これはほかの人にとってどのくらい関心があることなのだろうか？
〉という疑問を抱えたままの投稿でした。

自分がおもしろいことなら、「どうしておもしろいのか？」を
きちんと追えば、かならず他の人にもおもしろいはずだと
ぼくは思います。（それが学問のおもしろさでもあるとおもー）

〉東西ということでいえば、アブシンベル大神殿にも面白い話があります。
〉移築後もそうなのかは不明ですが、神殿の至聖所（いちばん奥）には
〉春分・秋分の日だけに太陽光がまっすぐ差し込むように設計されています。
〉で、この至聖所には４つの像があるのですが、春分・秋分の日でさえ、
〉ある１つの像には太陽光が当たらないようにもなっています。
〉それが冥界の神だか、そんな位置付けの像である、ということを
〉はじめて聞いたときには、ほぉぉっと嬉しくなったものです。

〉中世の教会堂もそうですね。
〉十字架の形をした平面の長い方に東西の軸がきちんととられ、
〉西に入り口が、東に内陣が配置されます。

〉・・・と話は尽きませんが。

いくらでも詳しく聞きたいです、ぼくは！

〉自分の面白いと思うことを話さずにいられない、というのは、
〉本の紹介をするのに役に立つと信じて・・・。

はい、そう信じているので、世界史クラブの成果をまとめて
世に問いたいと思っています（本か、ウェブ上か、それは
今後の成り行き次第ですが・・・）ちゃりりんさんにも
ご協力をお願いします！

〉Happy Reading!

だから、Happy reading！

ちゃりりんさん、akoです！
ちゃりりんさん、素敵、ブラボー！！です。

と言いますのは…

〉皆様へレスしていくうちに、忘れていたことを思い出したり、
〉考えが展開したりして、たいへん参考になりました。

まずはここ、ここ！　↑

SSSの掲示板ってこういうことがよくあって、とても有益なんですが、
ここ趣味の掲示板では、特にそのように考えが展開して、
あとあとになって、自分が考えたことが良い方向につながるということが多いです。

今回、私の返答などは全く役に立たないご返答で申し訳なかったですが（欧米発信の出版物がイスラムやアジアについて記載したものについては、いつも別方向からの注意をして見ているので、あのような推測となりました）、ちゃりりんさんが、予定外にも好みの領域についてより突っ込んだ自己紹介をしてくださって、世界史クラブにとって新たなる展開を得たのが大きな収穫でした！
しかもこうして、ちゃりりんさんが正確な調査をしてくださったおかげで、ルクソール周辺についてもかなりスッキリさせていただけました。

次にこれ！！　↓

〉Thebesは、ナイル川の西岸・東岸両方を指すようです。
〉一般的には東岸を指すことが多いようですが、
〉さまざまな地図をあたったところ、Thebesの西岸を
〉「Western Thebes」「ネクロポリス・テーベ」とわざわざ
〉表記してあるものもありました。

おおおおおお！！！！！　初めて伺いました！！わくわく読ませて頂きました！
わたしも古代エジプトは管轄外（←杏樹さんの表現に追随(笑)）ですが、いえ、あの得に管轄はありませんが、とにかく関連話題を聞くのは大好きですので、こういう話を読ませていただけて、実に実に嬉しい限りです。大満足（＾＾）

〉第１８王朝のアメンヘテプ３世は
〉王宮をThebes西岸につくりました。
〉これがマルカタ宮殿です。遺構はほとんど残っていないようです。
〉なぜ西岸につくったのか？　については、
〉Karnak等の神官達が政治に口出しするのを嫌ったため、
〉という説もあるようです。

うわあああ、ドラマが出来そう〜〜〜

〉Thebes西岸といっても、王墓や葬祭殿からは少し離れた場所だったよう。
〉ともあれ、西岸にも生者のための町はあったんですね。

まさに生きたエジプト史！　こういう投稿文を読ませていただくと、
物語の舞台はできた、さあ、ここからドラマが沸き立ってくる、、、という雰囲気を感じるんです〜。
ネフェルティティのファラオ説もゾクゾクします！　
あの知的な風貌から言って、十分リアリティがありますし。
このごろ見てないので既出かもしれませんが、世界不思議発見のネタになってそう〜〜〜　
アレになりたかったんです(笑)、わたし。（ミステリーハンターのお姉さん）
すいません、急に現代日本のセケン話に飛びました。。。

＞自分が好きでのめり込んでいることが、
＞ほかの人にとってどれくらい面白いのか？

悩むところですよね。（ホントか？！と突っ込まれそう…）
好きな人同士が盛り上がってる場所って、関心ない人には…、、、
でも、だからこそ趣味の掲示板というわけですから！　遠慮なく？！

＞ナイルの西岸・東岸問題は、古代エジプトを一時期むさぼり読んだ私には
＞Karnakが西岸にある地図が何とも奇妙でたまらなかったのですが、
＞これはほかの人にとってどのくらい関心があることなのだろうか？

え〜〜〜、僭越ながらワタクシ個人といたしましては…

趣味の板なので思い切り個人的な見解になりますが、
ハッキリ申し上げて「相当関心あり」です。
つまり、古代エジプトをむさぼり読んだ人にとって、
こういった問題を、どのくらいの重要度をもって問題として認識されるのであろう、という見地からの関心と、もともとエリアも時代も限定ナシ(笑)の世界史好きと致しまして、どういう事象でも得るものがある、という関心からでございます！
エジプトでそうだった、ということは…？とか、宗教的な理由で成り立っていた事象に、あの古代という時代に、どのくらい現実の政治的な思惑が影響したかといった面から考えるとか、ちゃりりんさんが提示して下さったことによって、すでに様々なことを考えさせていただいておりまして、楽しいこと限りなしでございます。しかも、そういった歴史本を早く英語でも読めたらいいな、という多読意欲にも直結してますから、ますますです。

＞春分・秋分の日でさえ、
＞ある１つの像には太陽光が当たらないようにもなっています。
＞それが冥界の神だか、そんな位置付けの像である、ということを
＞はじめて聞いたときには、ほぉぉっと嬉しくなったものです。

はいはいはいはい！！（ミーハーな物言いで失礼を…）
わかります、その嬉しさ。興奮、鼻血モンです、頭の中は、既に自分がその現場にトリップしている映像が出来てます(笑)　

＞中世の教会堂もそうですね。
＞十字架の形をした平面の長い方に東西の軸がきちんととられ、
＞西に入り口が、東に内陣が配置されます。
＞・・・と話は尽きませんが。

そーーーうなんですよねぇぇ（自分が建設したわけでもないのに(笑)
そういうことを知った時のヨロコビと感動、
そして、こういう話が好きな人同士の会話の楽しさと言ったら！

是非また、管轄／管轄外(笑)に関わらず、お好きなエリア、お好みの時代で、
（お好みの問題設定もOK）交流いたしたく、今後もよろしくお願いいたします。
充実の投稿、ありがとうございました！！

akoさん、こんばんは。ちゃりりんです。

〉ちゃりりんさん、素敵、ブラボー！！です。

お褒めいただき、ありがとうございます。
それに気をよくしたわけではないのですが、
「趣味の掲示板なんだから」という強力なお言葉につられて、
またまた出てきてしまいました。

〉しかもこうして、ちゃりりんさんが正確な調査をしてくださったおかげで、ルクソール周辺についてもかなりスッキリさせていただけました。

自分でもすっきりはしたのですが、「正確な調査」かは？ですよ。
家中にあるエジプト関係の本を見てみたら・・・という程度です。
でも、自分で思っていたより出てきたんですよ。エジプト関係が。
小説から写真集・図鑑まで、さまざまですが。

で、忘れていたんですが、極め付けがナポレオンの「エジプト誌」！
（これを言いたくて、のこのこ出てきました！）
ナポレオンのエジプト遠征の際、同行した研究者たちが
とった記録（イラスト、地図、建造物の図面などなど）を
刊行したものです。１８００年代に。
これの完全網羅版がコンパクトになった本を持っていたことを
すっかり忘れていました。

ナポレオンだって歴史上の人物だというのに、
ナポレオンがエジプト遠征をして古代エジプトに出会った・・・
という場面に現代の私たちが出会えるんですよ。
これ、ほんとうに鳥肌ものですよね。

古代エジプト３千年の歴史の中、新王国時代の人々にしてみれば
古王国時代はやっぱりはるか昔ですし、
古代ギリシャのヘロドトスにとっても、古代エジプトは
既に古代だった・・・というのが、鳥肌ものです、。
きっと、おわかり頂けますよね？　この感覚！

「エジプト誌」は、細かいところまでていねいに記録されていて
イラストを見ているだけでも時間のたつのを忘れてしまうのですが、
何が楽しいかって、今、私たちが見ているエジプトの遺跡とは
違う姿をしていることです。
ナポレオンの時代は、まだいろいろ砂に埋もれていたんですね。
カルナック神殿も半分埋もれていますし、
スフィンクスだって砂の上には頭しか出ていないイラストが。

この本は（私が持っている版は）
キャプションがフランス語のみ、というのが少しだけ残念です。

〉このごろ見てないので既出かもしれませんが、世界不思議発見のネタになってそう〜〜〜　
〉アレになりたかったんです(笑)、わたし。（ミステリーハンターのお姉さん）

私も憧れてました〜！！（と、激しく共感！）

〉趣味の板なので思い切り個人的な見解になりますが、
〉ハッキリ申し上げて「相当関心あり」です。
〉つまり、古代エジプトをむさぼり読んだ人にとって、
〉こういった問題を、どのくらいの重要度をもって問題として認識されるのであろう、という見地からの関心と、もともとエリアも時代も限定ナシ(笑)の世界史好きと致しまして、どういう事象でも得るものがある、という関心からでございます！
〉エジプトでそうだった、ということは…？とか、宗教的な理由で成り立っていた事象に、あの古代という時代に、どのくらい現実の政治的な思惑が影響したかといった面から考えるとか、ちゃりりんさんが提示して下さったことによって、すでに様々なことを考えさせていただいておりまして、楽しいこと限りなしでございます。しかも、そういった歴史本を早く英語でも読めたらいいな、という多読意欲にも直結してますから、ますますです。

むさぼり読んだのは、多読も知らない頃でしたから、
当然日本語なのですが、そうですよね〜。英語で読めるといいですよね〜。
（買い置きしてあるNefertitiというペーパーバックにも
どうやら新説が書いてあるようなのですが、まだ力が及ばないかな〜。
それとも愛で読めちゃうのかな〜。）

私、楽しく読んでも忘れることの方が多いんですが、そんな私でも
引っかかるくらい、ナイル東岸西岸問題は基本だった、という感じがします。

宗教と建築の関わりという観点でものをみるのが好きで、
宗教色の濃い古代エジプトとその遺跡を、宗教を通してみるのが
楽しいです。というか宗教抜きでは何も語れないというべきか。
ピラミッドも決して単体ではなく、ピラミッド複合体として
見るべきなんですよ。少なくともエジプトのは。
葬祭儀式とか宗教観を通してピラミッド複合体を見ると、楽しいですよ。

〉そーーーうなんですよねぇぇ（自分が建設したわけでもないのに(笑)
〉そういうことを知った時のヨロコビと感動、
〉そして、こういう話が好きな人同士の会話の楽しさと言ったら！

なんか、akoさんのこの言葉に背中を押されて、
またもや出てきてしまったのでした。
英語で趣味を楽しむ、というか、単に趣味を楽しんでるだけですが・・・。
そろそろおしまいにしなければ。

〉是非また、管轄／管轄外(笑)に関わらず、お好きなエリア、お好みの時代で、
〉（お好みの問題設定もOK）交流いたしたく、今後もよろしくお願いいたします。

こちらこそ、よろしくお願いします！

ちゃりりんさん、杏樹さん、akoさん、いづこさん、こんばんは！
酒井＠快読１００万語！です。

すっばらしーですねえ・・・

こういう微に入り細を穿った話に世界史クラブの神髄を見ました。

いいなー、こういう話・・・！

ぼくのウェブサイトの華だな、楽しみ！！
いや、もちろん、本当は本になるといいんだけど、
あまり夢を広げるとがっくりくるから・・・