Re: お金があったらTOEICより洋書を選んでしまう・・・<<それ正解です

秋男さん,のびのびこ〜たさん,こんにちは。
"のびのびこ〜た"さんは[url:kb:13815]で書きました:
〉〉〉なんでメモもだめなんですかね。だんだんTOEICに対して
〉〉〉腹立ってきた！！！怒ったのびこ〜
〉〉〉試験の配点も非公開だし、問題を持ち帰っちゃいけないし
〉〉〉正解が分からないし・・どういうことなんだ、一体もー
〉〉〉のびこ〜怒りました！！
〉〉　
〉〉　・・・でも、TOEIC側に立った意見も聞いてみたいなあ。
〉私もTOEIC側に立った意見聞いてみたいです！！
〉どなたか宜しくお願いしまーす(笑)

えっ、のびこ〜さん、それ出来たら、まさか持って帰って正解と
答え合わせするんですか? というツッコミは冗談ですけど、
それはやっぱり、受験対策をなるべくさせないため、
また、対策に効果があっては困るからでしょう。
TOEICの価値は、スコアと英語力の相関性にあるわけで
それなりに相関性が認められるから流行っているわけです。
"高スコアなのに使えない"人(あるいは逆でも)が増えて、
その認識が一般に広まったらTOEICの価値は一気になくなってしまいます。
だからTOEIC側は自らの価値を守るために受験対策産業と割とガチンコで
戦っているんじゃないかな、と思います。ライバルも出てきますしね。
(受験産業と結託しているという見方も否定しませんけど)
ではでは。

yamasinaさん

こんにちは、のびこ〜です(^_^)

〉〉〉〉なんでメモもだめなんですかね。だんだんTOEICに対して
〉〉〉〉腹立ってきた！！！怒ったのびこ〜
〉〉〉〉試験の配点も非公開だし、問題を持ち帰っちゃいけないし
〉〉〉〉正解が分からないし・・どういうことなんだ、一体もー
〉〉〉〉のびこ〜怒りました！！
〉〉〉　
〉〉〉　・・・でも、TOEIC側に立った意見も聞いてみたいなあ。
〉〉私もTOEIC側に立った意見聞いてみたいです！！
〉〉どなたか宜しくお願いしまーす(笑)

〉えっ、のびこ〜さん、それ出来たら、まさか持って帰って正解と
〉答え合わせするんですか? というツッコミは冗談ですけど、

そう突っ込まれると・・・うーんもって帰っても何もしないで放置する可能性大です(笑)いや、間違いなく何もしません(爆)

〉それはやっぱり、受験対策をなるべくさせないため、
〉また、対策に効果があっては困るからでしょう。

でも皮肉なことに受験産業は盛んですね(T_T)

〉TOEICの価値は、スコアと英語力の相関性にあるわけで
〉それなりに相関性が認められるから流行っているわけです。

〉"高スコアなのに使えない"人(あるいは逆でも)が増えて、
〉その認識が一般に広まったらTOEICの価値は一気になくなってしまいます。

ほんの少しですがその認識は広まっているような気がします。

〉だからTOEIC側は自らの価値を守るために受験対策産業と割とガチンコで
〉戦っているんじゃないかな、と思います。ライバルも出てきますしね。
〉(受験産業と結託しているという見方も否定しませんけど)

現時点でのTOEICの最大のライバルてどの試験なのでしょうか？

以下TOEICに関してこうして欲しい又は疑問点を書き出してみました。

○365日いつでもどこでもテストセンターでコンピュータ受験できるようにする。(IT系のベンダー資格はほぼ毎日受験可能です。情報処理試験は除く)

○コンピュータの画面は読みにくい方も当然いらっしゃるかと思いますので
これとは別に従来のマークシート方式も残す。

コンピューターはその場でスコアがすぐ出るようにする。

マークシートは一ヵ月後にスコアがやってくる。

(実現不可能なの分かっています・・・)

○Readingセクションから文法問題を全て外し、ここで点数を稼ぐという意識を受験者から取り除く。そして今よりも時間を長くしてReadingセクションは本当にReadingのみにする。(途中休憩いれてもいいじゃない)

○最高点が990点(ちがいました？)てなんでなのかな・・・半端なので1000点満点にする。

ではでは〜♪

のびのびこ〜たさん、こんばんは。

〉でも皮肉なことに受験産業は盛んですね(T_T)

いい教材を選ぶには見る目が必要。
でも、見る目がつく頃には、試験などどうでもいいくらい力がついてる。
だから、変な教材も売れるんですね。

〉以下TOEICに関してこうして欲しい又は疑問点を書き出してみました。
〉○365日いつでもどこでもテストセンターでコンピュータ受験できるようにする。(IT系のベンダー資格はほぼ毎日受験可能です。情報処理試験は除く)

情報処理試験はベンダー資格ではありません。:-)

〉○Readingセクションから文法問題を全て外し、ここで点数を稼ぐという意識を受験者から取り除く。そして今よりも時間を長くしてReadingセクションは本当にReadingのみにする。(途中休憩いれてもいいじゃない)

え、文法問題って稼ぎどころなの？
あそこで点を取るには、ロイヤル英文法のようなものを頭の中に
全部たたき込んですらすら出てくるようでないとダメかと思ってた。
私は多読で自然な英語をたたき込めば何とかならないかと、
甘いことを考えていたのだが・・・。(^^;)

〉○最高点が990点(ちがいました？)てなんでなのかな・・・半端なので1000点満点にする。

で、TOFELみたいに新旧比較表が現れるんだろうか・・・？

appleさん、こんばんは。ちんげん斎です。

〉え、文法問題って稼ぎどころなの？

違うんちゃうかな。
長文問題さえしっかり解けば、
文法問題は問題文も読まず（読めないもん）に適当にマークしても確実にR:300点は超えるで。

だから文法問題は一切無視して長文から解いて
ラスト5分とか10分とかで文法問題を塗りつぶすというのが唯一私の受験対策。

〉あそこで点を取るには、ロイヤル英文法のようなものを頭の中に
〉全部たたき込んですらすら出てくるようでないとダメかと思ってた。

あっ、これ多分日本人が思ってる大誤解。

〉私は多読で自然な英語をたたき込めば何とかならないかと、
〉甘いことを考えていたのだが・・・。(^^;)

R:385点までなら、それでいけました。

多読をして文法問題の問題文が読めるようになって、
とりあえず、単数形複数形、現在形か過去形かhave＋過去形か、
品詞が合っているか？
くらいだけを「こんな形が正しい感じ」と答えていけば、
R:350点は確実に超えるようになりました。
（今思えば、文法ってこの３つしか知らん。（（当然５文型なんてわからん））

TOEIC参考書にあるような難しいことは、
思ったほどは沢山出題されてないんちゃうかな。

もっとも900点とか、990点の世界は知らないし語れん。

あとリスニングは、写真の問題（最初のセクション）を全部正解できれば、
あとは塗りつぶしだけで、L:300点は間違いなく越えます。
セクション２まで判ったらL:400点は堅い。

だから写真と長文だけでも600点越えは十二分に狙えます。

800点ちびっと越えたけど、未だにその二つ以外は適当。

云われたとおりにしたけどスコア上がらんと責められても困るし、
多読に関係ないのでまた沈みます。ぶくぶくぶくぶくぶく

ちんげん斎さん

はじめまして、のびのびこ〜たと申します。

ピンポイントなレスにです。

〉〉あそこで点を取るには、ロイヤル英文法のようなものを頭の中に
〉〉全部たたき込んですらすら出てくるようでないとダメかと思ってた。

〉あっ、これ多分日本人が思ってる大誤解。

〉〉私は多読で自然な英語をたたき込めば何とかならないかと、
〉〉甘いことを考えていたのだが・・・。(^^;)

〉R:385点までなら、それでいけました。

〉多読をして文法問題の問題文が読めるようになって、
〉とりあえず、単数形複数形、現在形か過去形かhave＋過去形か、
〉品詞が合っているか？

〉くらいだけを「こんな形が正しい感じ」と答えていけば、

↑ここに反応しました。今回TOEICを受ける前に文法問題だけ
Yahooのデイリーテストをいくつか受けてみました。こんな感
じだろうで答えても結構あたるようになりました。もっと多読
を進めていけば正解率あがるかなと。ここらへんはネイティブ
の人が、理由はよーわからんけど、この文法問題はこれが正し
いんじゃないと同じ感覚だと思います。

まあこれは英語に限らず我々日本人が日本語の文法に対して
問われた時も、難しいこと分からんけど、これが正しいんじゃ
ないと言えるのと同じかと思います。

ですから多読を積めば自然と文法問題なんかも解けるようになる
のではと思った次第です。

だからと言って正しい文法で文が書けるようになるかといえるか？

推測ですが文法をきちんと学ばないと正しい文は書けないのかな
と思います。あくまでも推測です。

話は前後しますが、悲しいことに試験中は、この品詞はここに来たら
おかしいとか、形容詞がここに来たら文法違反だとかなり論理的に問
題を解いていました。感覚的におかしいとYahooのテストでは答えてい
たはずなのにです。テストで良い点取らなきゃという意識が働いて論
理的に問題を解くようになったのでしょうか？？？

私としては文法問題なんか、理由はよ〜わからんけど、これが正しい
レベルこそ本物の力かと思うんですよね。

〉はじめまして、のびのびこ〜たと申します。

こちらこそ、はじめまして。ちんげん斎です。

〉〉くらいだけを「こんな形が正しい感じ」と答えていけば、

〉↑ここに反応しました。今回TOEICを受ける前に文法問題だけ
〉Yahooのデイリーテストをいくつか受けてみました。こんな感
〉じだろうで答えても結構あたるようになりました。もっと多読
〉を進めていけば正解率あがるかなと。ここらへんはネイティブ
〉の人が、理由はよーわからんけど、この文法問題はこれが正し
〉いんじゃないと同じ感覚だと思います。

もともと各言語の中から
無意識で使われる沢山の「理由はよーわからんけど、これが正しい」を抽出して、
体系化し、理由付けをしたものが文法なのでは。

〉私としては文法問題なんか、理由はよ〜わからんけど、これが正しい
〉レベルこそ本物の力かと思うんですよね。

文法的には間違いでも英語として広く使われているものと、
文法的には正しくても英語ではそうは言わないものとを比べて、
どちらが英語として正当性が高いかを考えれば
「理由はよ〜わからんけど、これが正しいレベル」こそ
わたしが欲しい力なのは明白。

そういや「Frindle」読みました。
あの話は、まさにこの内容ですじゃ。

"ちんげん斎"さんは[url:kb:13857]で書きました:

ちんげん斎さん、はじめまして。のびこ〜さん、おはようございます。

〉〉はじめまして、のびのびこ〜たと申します。

〉こちらこそ、はじめまして。ちんげん斎です。

〉〉〉くらいだけを「こんな形が正しい感じ」と答えていけば、

〉〉↑ここに反応しました。今回TOEICを受ける前に文法問題だけ
〉〉Yahooのデイリーテストをいくつか受けてみました。こんな感
〉〉じだろうで答えても結構あたるようになりました。もっと多読
〉〉を進めていけば正解率あがるかなと。ここらへんはネイティブ
〉〉の人が、理由はよーわからんけど、この文法問題はこれが正し
〉〉いんじゃないと同じ感覚だと思います。

〉もともと各言語の中から
〉無意識で使われる沢山の「理由はよーわからんけど、これが正しい」を抽出して、
〉体系化し、理由付けをしたものが文法なのでは。

おおー、納得。
欧米？は昔からいろんな言語とやりとりしていただろうから、ここらへんが強いのかもしれませんね。
日本人は昔は中国としかやり取りしていないし、返り点とか作り出して
中国語そのままを受け取っていないし。

〉〉私としては文法問題なんか、理由はよ〜わからんけど、これが正しい
〉〉レベルこそ本物の力かと思うんですよね。

〉文法的には間違いでも英語として広く使われているものと、
〉文法的には正しくても英語ではそうは言わないものとを比べて、
〉どちらが英語として正当性が高いかを考えれば
〉「理由はよ〜わからんけど、これが正しいレベル」こそ
〉わたしが欲しい力なのは明白。

そうですね、日本語ならそんな使い方しないよというのが明確にわかりますよね、理由は抜きにして。
私もその力が欲しい。

〉そういや「Frindle」読みました。
〉あの話は、まさにこの内容ですじゃ。

へー、では今度読んでみます。
そういえば、鹿児島弁は幕府の隠密が聞いても解らないように色々と
人の手が入っているというのを読んだことがあります。
鹿児島の方、間違っていましたら、平にご容赦を。

ではではー。

ちんげん斎さん

さば猫さん

こんばんは、のびこ〜です。

〉〉〉〉くらいだけを「こんな形が正しい感じ」と答えていけば、

〉〉〉↑ここに反応しました。今回TOEICを受ける前に文法問題だけ
〉〉〉Yahooのデイリーテストをいくつか受けてみました。こんな感
〉〉〉じだろうで答えても結構あたるようになりました。もっと多読
〉〉〉を進めていけば正解率あがるかなと。ここらへんはネイティブ
〉〉〉の人が、理由はよーわからんけど、この文法問題はこれが正し
〉〉〉いんじゃないと同じ感覚だと思います。

〉〉もともと各言語の中から
〉〉無意識で使われる沢山の「理由はよーわからんけど、これが正しい」
〉〉を抽出して、
〉〉体系化し、理由付けをしたものが文法なのでは。

確かにそうですね。たくさんの具体的な例から一般化する、理由付けする
文法に限らず全ての科学が踏むアプローチですね。
(帰納法ですか〜)

〉おおー、納得。
〉欧米？は昔からいろんな言語とやりとりしていただろうから、ここらへんが強いのかもしれませんね。
〉日本人は昔は中国としかやり取りしていないし、返り点とか作り出して
〉中国語そのままを受け取っていないし。

〉〉〉私としては文法問題なんか、理由はよ〜わからんけど、これが正しい
〉〉〉レベルこそ本物の力かと思うんですよね。

〉〉文法的には間違いでも英語として広く使われているものと、
〉〉文法的には正しくても英語ではそうは言わないものとを比べて、
〉〉どちらが英語として正当性が高いかを考えれば
〉〉「理由はよ〜わからんけど、これが正しいレベル」こそ
〉〉わたしが欲しい力なのは明白。

わたしも理由分からないけど、これが正解といえるようになりたいです。

〉〉そういや「Frindle」読みました。
〉〉あの話は、まさにこの内容ですじゃ。

Amazonのレビュー読みました。面白そうな内容でした。

読んでみたい本リストに追加しました(^_^)

ではでは

appleさん

おはようございまーす、のびこ〜です。

〉〉でも皮肉なことに受験産業は盛んですね(T_T)

〉いい教材を選ぶには見る目が必要。
〉でも、見る目がつく頃には、試験などどうでもいいくらい力がついてる。
〉だから、変な教材も売れるんですね。

もう本当変な教材ありますよね。

催眠術でリスニング力があがるにはもうまいりました(爆)

〉〉以下TOEICに関してこうして欲しい又は疑問点を書き出してみました。
〉〉○365日いつでもどこでもテストセンターでコンピュータ受験できるようにする。(IT系のベンダー資格はほぼ毎日受験可能です。情報処理試験は除く)

〉情報処理試験はベンダー資格ではありません。:-)

あいあい(^_^;)突っ込みありがとございます。

情報処理試験は国家試験でした〜

〉〉○Readingセクションから文法問題を全て外し、ここで点数を稼ぐという意識を受験者から取り除く。そして今よりも時間を長くしてReadingセクションは本当にReadingのみにする。(途中休憩いれてもいいじゃない)

〉え、文法問題って稼ぎどころなの？
〉あそこで点を取るには、ロイヤル英文法のようなものを頭の中に
〉全部たたき込んですらすら出てくるようでないとダメかと思ってた。
〉私は多読で自然な英語をたたき込めば何とかならないかと、
〉甘いことを考えていたのだが・・・。(^^;)

ロイヤル英文法ですか・・・懐かしいですね。

TOEIC試験対策本て多読に出会う前もそんなにお世話になったこと無いけど
文法問題はわりかしすらすら解けました。でも合っているかどうかわかり
ません。せめて自分が答えた解答があっているかどうかぐらい教えてくれ
てもいいのになと思う。

またTOEICに対して腹立ってきた・・・・・・・